Taller de discusión "Visiones y Desafíos de la Protección Social en Chile". Luis Riveros, Rector Universidad de Chile.

I. PRESENTACIÓN LUIS RIVEROS, RECTOR DE LA UNIVERSIDAD DE CHILE

Agradezco la invitación que me han formulado. Creo que el tema de protección social es importante, pero quiero decirles primero que nada, que soy uno de los críticos de cómo muchas de estas cosas están ocurriendo.

Primero, me referiré a la parte macro. El país está muy orgulloso, con toda razón, por sus resultados macroeconómicos. Somos un país que exhibe tasas de crecimiento -y vamos a seguir exhibiéndolas- importantes, un desarrollo muy sólido del sector exportador, con una buena diversificación productiva dentro del mismo, altas tasas de inversión (llegamos a alcanzar 10 puntos más de inversión del nivel histórico de los años 60) y para qué hablar de la inflación, que hoy día no se considera un problema relevante. En materia de reservas internacionales, tenemos un stock que nos permite mirar con tranquilidad las fluctuaciones internacionales. Hay algunas señales "amarillas", el precio del petróleo es una de ellas, pero en general creo que en el panorama macro, el ordenamiento obtenido es tremendamente auspicioso y me parece que el país, con toda razón, debe estar satisfecho de eso.

Pero veamos otros indicadores también macro que creo que no sólo son preocupación, sino que yo considero que son vergonzosos después de 15 años de gobierno de la concertación.

En primer lugar, la tasa de desempleo sigue pegada en el 10%. Y si uno corrige esa tasa de desempleo por la gente que está en programas de empleo asistido, esa tasa está cerca del 12%, probablemente. Las estimaciones que hay sobre tasas de subempleo y empleo informal, por otra parte, son realmente muy preocupantes; eso también ha crecido, y uno lo ve en la calle todos los días. Entonces la dimensión mercado del trabajo es una cuestión que nos ha hecho volver no a comienzos de los años 80, pero si, probablemente a la década del 70. Y ello ocurre, además, con salarios que no han subido más allá del índice de precios, en general. O sea, uno no puede decir que es la rigidez del mercado laboral lo que está provocando estas cosas. Muchos culpan a esos factores, pero la verdad francamente es que no hay ninguna razón, aparte de las ideológicas, para pensar que el mercado es rígido y que ahí estaría la causa de la persistencia del desempleo. Allí hay problemas tecnológicos que tienen que ver, además, en su implicancia con capacitación y entrenamiento, aspectos que no hemos abordado bien oportunamente. Y ahí hay un ángulo del problema que es preocupante.

En segundo lugar, está la distribución del ingreso. Aunque muchos dicen que la distribución del ingreso no es importante, ya que lo importante es el nivel de pobreza, materia en que hemos disminuido a tasas que están bastante bien en el contexto latinoamericano, la verdad es que sí constituye un problema fundamental. Las cifras de pobreza que he visto, por ejemplo, en el sur de los Estados Unidos o en ciudades como Nueva York o Los Angeles, son muy parecidas a las tasas que tenemos en Chile, entre 18 ó 20%. O sea, yo no creo que en pobreza estemos siendo los campeones. Pero, distribución del ingreso es otra cosa, y es un tema importante porque las diferencias que vemos son causa de tensiones de todo tipo, y si uno mira la distribución del ingreso chilena comparada con la de los países con los cuales queremos competir, nuestra distribución es por lo menos el doble de desigual. Si uno mira los promedios del primer y el último quintil y hace esa relación y lo compara con Corea, o con Singapur, o desde luego, con los países industriales, naturalmente, estamos fuera de rango absolutamente. La diferencia de casi 200 veces en el ingreso promedio del 5% inferior con el 5% inferior de la distribución del ingreso, habla por sí sola. Entonces ahí hay una fuente de preocupación; naturalmente, todos sabemos que la distribución del ingreso no se cambia en seis meses, pero yo creo que sí en algo así como 15 años. Y lo único que ha pasado en 15 años es que la misma no ha cambiado y si lo ha hecho, ella ha empeorado. Se trata, pues, de una situación preocupante, en que para su solución prima un problema de instrumentos en orden a privilegiar ciertos instrumentos sobre otros.

Tercero, están las cifras preocupantes también de cobertura del sistema de AFP. Todos sabemos que hay una gran proporción de población que está fuera del sistema y ese es un problema futuro innegable y, en mi opinión, inmanejable. Porque así como decrece la población que va saliendo del viejo sistema, el crecimiento de esta nueva población no cubierta va a ser muy importante y las proyecciones que yo he visto y que ha hecho gente que se dedica a esas cosas, son muy preocupantes desde el punto de vista no sólo del gasto fiscal, sino también de la inequidad que eso mismo crea. Ello, porque estamos pensando en pensiones mínimas y esa es una población que estamos relegando a situación de pobreza en el largo plazo.

Lo mismo con la cobertura de salud. Todos sabemos los problemas que tenemos con la salud municipalizada, el sistema de salud pública, pero la cobertura de la buena salud es baja, restringida, grupos de altos ingresos, lo cual refleja en si mismo también un problema derivado de la distribución.

Y, finalmente, educación. En este campo creo que hemos logrado coberturas que son obviamente de nivel internacional, pero cada vez que se ha medido calidad, impacto, efectividad de la educación, los resultados son malos, en general, y eso hay que reconocerlo. No es una cuestión que a uno le gustaría poner en un titular y especular sobre sus implicaciones. Pero creo que algo no está ocurriendo bien en educación hace años, a pesar de la enorme cantidad de recursos que se han puesto en este sector. Si por ejemplo, uno ve los resultados SIMCE, los mismos acusan yo diría muy poco efecto de ese mayor gasto, mientras que los resultados globales son preocupantes. Para qué vamos a hablar de cosas como formación valórica de la formación ciudadana y todas esas cosas que debieran ocurrir en la educación, y que no suceden en Chile en forma apropiada. Y ahí hay un grave déficit en la educación municipalizada, que se da en el marco de una mala educación en general.

Un estudio que presentaron la semana pasada, investigadores de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, dividieron el impacto en los puntajes SIMCE y PAA -observando los puntajes como el producto- de las variables socioeconómicas familiares y del rol de la escuela. Todos sabemos que cuando uno tiene una clase, allí operan dos factores que intervienen, lo que yo puedo hacer como profesor para traspasar conocimientos, habilidades, destrezas, etc. a los niños, y, por otro lado, lo que ellos traen del hogar. Muchas veces lo que yo pongo en la clase, llega al hogar y desaparece, entonces, el factor socioeconómico es muy importante. Nuestros investigadores señalan dos resultados que son fundamentales: Uno, que es muy importante el aporte del hogar, fundamental, y creo que un programa de protección social debe de alguna manera recoger eso. O sea, a muchos niños sobre todo a los que están en mayor situación de pobreza hay que proveerles de una especie de hogar virtual donde tengan que volver desde la escuela para potenciar su trabajo y tengan así estímulo para poder desarrollar mejor su aprendizaje al día siguiente. Lo que nos está ocurriendo es que al día siguiente los niños más pobres llegan con el aprendizaje del primer día destrozado producto de la situación en que viven, producto de su situación familiar, por lo que su vulnerabilidad resulta ser tremendamente detrimental para el efecto de la educación. El segundo resultado que nuestros investigadores obtuvieron es que el efecto escuela es relativamente mucho más importante en la educación municipalizada que en la educación privada. Ellos analizaron una gran masa de datos, todos los resultados SIMCE y Pruebas de Aptitud Académica de varios años, y los resultados parecen ser muy consistentes, indicando la enorme rentabilidad social que tiene poner un peso más en educación municipal. Pero además habría que emplear los recursos lo mejor posible, por los que habría que complementarlos con protección social. Más es muy difícil de hacer, del punto de vista de infraestructura, dotación de medios audiovisuales, capacitación de profesores, puesto que se ha hecho ya bastante en eso, aunque a lo mejor no todo lo que se debe hacer. A mi me parece que los resultados indican que protección social dirigida a estudiantes de familias pobres para reforzar el trabajo escolar debe tener un impacto fundamental en los resultados tanto desde el punto de vista social como económico.

En general el estado de la educación es preocupante y creo que ha existido el convencimiento de que el problema ha pasado solamente por aumentar un poco la inversión en planta física, mejorar infraestructura docente como también se ha hecho, y dejar el resto al mercado. Creo que ese diagnóstico es equivocado y que hay muchas otras cosas que hacer, especialmente cuando uno mira a la educación -de acuerdo a la experiencia internacional- como el instrumento más efectivo para revertir situaciones distributivas como la nuestra. Evidentemente, si se observa esa situación del punto de vista económico estricto, la diferencia en distribución del ingreso en los tramos refleja en gran medida diferencias en productividades; por lo tanto, si uno logra darle un aumento más que proporcional a la productividad de los más pobres desde el punto de vista de la escolaridad, del conocimiento, obviamente tenderá a mejorar la situación distributiva, si al mismo tiempo uno es capaz de proveerle mayores oportunidades a los más pobres.

En lo último radica otro déficit existente, que es el tremendo desequilibrio que existe en capacidad negociadora a nivel del empleo, y la satisfacción con que nosotros vemos de alguna manera la debilidad creciente de los sindicatos. Hay que decirlo: pareciera dejarnos contentos porque menos sindicalización parece conllevar menos problema, pero la verdad de las cosas es que a largo plazo es más problema, al no existir un sistema de diálogo, predominando determinaciones unilaterales a nivel de la empresa las cuales son malas además para la empresa en términos de ambiente laboral y productividad. Ayer mismo se presentaba un libro que es bien interesante sobre temas laborales y se relataba ahí el caso holandés. Lo que los holandeses hicieron fueron tres cosas: primero, promover las organizaciones empresariales y sindicales; segundo, promover una cultura de diálogo social permanente; y, tercero, poner como programa de gobierno que el objetivo era pleno empleo, independientemente de si eso costaba un punto más de inflación o no. Resulta claro que allí hay una decisión política que tiene efecto puesto que a muchos puede no gustarle tener un punto más de inflación, pero a muchos sí puede gustarle que la tasa de desempleo en lugar de ser 10% sea 4%.

Creo entonces que prevalece una debilidad enorme en las políticas de mercado laboral que no hemos sido capaces de superar. No hemos salido de la lógica neoclásica simple, por ponerlo de alguna manera. No se trata tampoco de irnos al otro extremo, y tratar de pensar en las políticas de la república checa de los años 60; por ningún motivo, naturalmente. Pero creo que deberíamos hacer un esfuerzo mayor en el tema de sindicalización. Porque la verdad de las cosas, los grupos empresariales son hoy tremendamente ideologizados en Chile, y responden más bien menos a sus propios intereses, que a posturas ideológicas. Los sindicatos, por otra parte, son esencialmente instrumentos de partidos políticos. Son pocos los movimientos sindicales puros, y no le hemos prestado atención a ese fenómeno que tiende a destruir las posibilidades de un diálogo, que es muy importante desde el punto de vista de los resultados del mercado del trabajo.

Soy muy crítico con relación a estos temas, porque creo que nosotros hemos fallado en las cuestiones esenciales que la gente esperaba del gobierno de la concertación. Se ha fallado en el énfasis en materias sociales y distributivas, arriesgando la propia estabilidad de largo plazo. O sea, naturalmente los resultados económicos nos llenan a todos de mucha satisfacción, por cierto, como asimismo que se reconozca al país en todos lados por sus logros. He sido muchas veces testigo directo de esas cosas, de cómo se respeta la experiencia chilena. Pero cuando uno levanta un poquito la alfombra y ve estas cosas en el terreno social, la verdad es que bajo la alfombra se ocultan situaciones preocupantes, y creo que esta preocupación no ha ganado terreno en los partidos políticos, no dedicados tampoco a pensar en estas cosas.

En política social, y todos ustedes deben ser un poco víctimas de eso, prima o ha de primar el énfasis en los resultados de mediano y largo plazo, Pero hoy día en política nadie está pensando en mediano y largo plazo: se piensa en corto plazo estrictamente. Entonces los señores alcaldes no están dispuestos a hacer esfuerzos en educación, cuyos efectos vayan más allá de dos o tres años, porque o no son alcaldes ya a esa altura, y puesto que hay otras cosas que evidentemente tienen un impacto más directo, como la pintura de los edificios, las plazas, los semáforos, los triciclos en la calle y todas esas cosas que le dan mucha más visibilidad a la acción municipal, que poner un esfuerzo adicional en educación o en capacitación.

Por eso yo creo que el sistema de municipalización de la educación hay que corregirlo. No se trata tampoco de tomar las escuelas y volverlas todas al ministerio. Se trata de darle al ministerio más atribuciones para, en primer lugar, atender el fenómeno de educación municipalizada, y en segundo lugar coordinarla mejor por medio de una institucionalidad a nivel regional. La misma misión de la OECD que vino el año pasado, centró sus críticas en este aspecto, que el sistema municipal está totalmente descoordinado, y entonces resulta que en algunas partes lo hacemos muy bien y en otras muy mal, y de repente en algunas partes estamos haciendo algunas cosas y en otras no las estamos haciendo. Y, a veces nosotros creemos que controlamos por la vía de los programas, lo cual no es así. Es decir, que muchas de los programas educacionales no sirven para controlar ninguna cosa de lo que efectivamente se hace en educación.

Estimo que hay muchas cosas que corregir en materia social, y siento que de acuerdo a lo que estoy escuchando acá por las tareas que ustedes tienen, el apoyo al desempeño escolar es fundamental para el caso niños provenientes de las familias más pobres. Hoy esos niños están asistiendo a la escuela, pero están condenados a la pobreza de largo plazo, si en realidad su condición actual borrará el aporte de la escuela, no sé si el mismo día, pero la misma semana por lo menos. Este es un tema que tenemos que atender más allá de lo que hacen las ONG y las acciones privadas, dado la gran externalidad social que representa fortalecer el rol de la escuela en este caso.

Creo que esto es un tema importante, porque la protección social en cualquier parte del mundo es justamente esa red que impide que la persona caiga "más abajo" producto de situaciones circunstanciales o estructurales. Esa acción tiene una alta rentabilidad social. Los estudios que conocí en el Banco Mundial sobre el impacto social de este tipo de cosas, mostraban la alta rentabilidad social de poner un peso más en estas cuestiones, porque cuando alguien se nos cae por debajo de la red, por así decir, el efecto negativo que se tiene en otros resultados, delincuencia, drogadicción, alcoholismo, etc., es tremendo y eso tiene un efecto social y económico negativo que es mucho mayor que el peso que podemos poner para sostenerlo.

Y eso también significa mejorar un poco el sistema de seguro de desempleo, el cual ha sido un importante paso, pero como sabemos el mismo se vincula solo con el sector formal. Creo que hay mucho que hacer en eso, en el apoyo a los trabajadores del sector informal, de la pequeña empresa y empresas familiares; y en ese ámbito, creo que capacitación tiene un rol bien importante. Lo complicado es que capacitación requiere bastantes recursos para poder tener un impacto real; pero necesitamos una capacitación al día también, porque uno de los problemas fundamentales del mercado del trabajo es el tema tecnológico. Es decir, predomina un desajuste brutal entre lo que se está ofreciendo y lo que se requiere. Vi una encuesta de empresas un mes atrás o algo así, y las empresas declaran, algunas que no han venido y otras que están acá, que no encuentran en Chile la mano de obra calificada que necesitan para el desarrollo de sus proyectos.

Además tenemos un 50% de analfabetos funcionales en la fuerza de trabajo, lo cual para este país es francamente una vergüenza. Hoy día prevalece el mundo de los manuales, el mundo del Internet, el mundo donde tú tienes que leer algo y entenderlo para aplicarlo; y el 50% de la población chilena no es capaz de hacer eso, incluso habiendo pasado por el sistema escolar. Aquí no estamos hablando de gente que no ha estudiado. Incluso hay un 19% de los que dicen haber pasado por la educación superior que también prueban ser analfabetos funcionales. Hay un problema grave aquí y esto también tiene que ver con calidad de la educación.

Un último comentario se inserta también dentro de la sinceridad provocativa con que hay que hablar estas cosas. No sé porqué las políticas sociales se hacen desde el Ministerio de Planificación y Cooperación. Francamente es una cosa que dejé de entender, puesto que deberíamos tener un Ministerio de Políticas Sociales, porque este es un problema estructural del país y tiene que estar focalizado en eso. No sé cómo es posible que MIDEPLAN, que hace un montón de cosas, vea el problema de las minorías étnicas, de los temas sociales y también tenga un sistema de investigación científica y tecnológica. Y obviamente cuando un ministerio tiene todas estas cosas, obviamente pierde un poquito el sentido de para dónde vamos, qué es lo que tenemos que hacer. O sea, o es una Subsecretaría Social, ubicada en alguna parte o es un Ministerio de Políticas Sociales y de la Familia.

II. PREGUNTAS DE LOS PARTICIPANTES

José Cárdenas, Departamento de Desarrollo de Políticas Sociales

Hay un tema que no es propiamente atingente a nuestras labores, pero al menos para mí y para algunos de mis compañeros de trabajo es un tema que nos queda dando vuelta después y es sobre el cual quiero pedir su comentario. Es respecto al tema del financiamiento. A nosotros como encargados de la implementación de un sistema de protección social que está dirigido hacia los más pobres, estamos preocupados siempre del diseño, de cómo llegar, de cómo hacer mejor la operatoria, pero hay una parte del gobierno que también tiene que velar porque esto se financie y ese financiamiento es estable y en ese sentido también tenemos claramente otras prioridades, tanto, igual o en menor medida que están ahí, por ejemplo el tema de la educación superior, que en la perspectiva de un sistema de protección social también tiene mucho que jugar, respecto de expresamente evitar que esta gente, que puede teniendo sus capacidades, mejorar su condición, por falta de recursos caiga en situaciones que no son aceptables para una sociedad que ha alcanzado ciertos grados de desarrollo. Y en ese sentido tengo la impresión de que todavía no se ha madurado el debate respecto de cómo enfrentar en serio el tema de financiar estos desafíos. Todavía está muy a nivel político y no nos hemos logrado sentar a ver exactamente a definir esas prioridades y ver exactamente cuál es el esfuerzo que hay que hacer. Y eso significa mejorar la eficiencia aún de lo que estamos gastando, ¿significa efectivamente eso? o ¿efectivamente hay que hacer un esfuerzo de reestructurar la estructura impositiva? O ¿hay que derechamente pensar en aumentar el aporte, el aporte de todos, de algunos? Yo creo que ese tema todavía no logra sentarse como discusión seria, independientemente de las pasiones o menos pasiones que ejerce el tema de impuestos, que para todos son muy simpáticos, siempre y cuando no sea uno el que pague. Entonces yo creo que ahí hay un tema que uno siempre, como encargado de estos temas, hablamos de que hay que mejorar esto, de que tenemos que allegar recursos para allá, pero no hemos podido pensar bien exactamente qué significa eso, que es un tema que va muy amarrado a todo esto y que todavía no se nota mucho. Ese tema me gustaría que Ud. lo pudiera comentar un poco.

Respuesta del Sr. Luis Riveros, Rector Universidad de Chile

Comparto esa preocupación. Creo que no ha habido claridad en este gobierno ni en los anteriores de la concertación, aunque quizás un poco más en el de Aylwin. Pero después el compromiso se fue diluyendo con el entusiasmo del crecimiento y de lo bien que lo estamos haciendo en lo macroeconómico. Por cierto, reconozco que uno es muy débil ante las felicitaciones de los organismos internacionales y las multinacionales; todos nos aplauden, vamos a los mejores foros y somos aplaudidos, y entonces se empieza a perder un poco de vista el tema que ni siquiera se ha discutido políticamente, hasta donde yo entiendo, en profundidad, acaso si es o no conveniente para un gobierno en este estilo, poner más recursos en este tipo de cosas o no. O sea, es una cosa que ha resultado por la dinámica, y finalmente estas decisiones las toma el Director de Presupuesto, que es una persona muy capaz y competente, pero obviamente ahí debería haber un rango de discusiones anteriores que yo sé que no existe, porque cuando se provoca el enfrentamiento entre el ministerio respectivo y el Director de Presupuesto eso llega a la mesa del Presidente y ahí se decide. Pero no hay un análisis estratégico dónde se decide el mérito político para determinar qué prioridades vamos a atacar y cuales no. Entonces la cosa del financiamiento es un poco todos los años más de lo mismo, esencialmente. Claro, se hace énfasis a veces, porque se hacen compromisos, pero creo que estructuralmente no hemos sido capaces de tener, una lógica política de gobierno detrás de los criterios de financiamiento. Y así como hay faltantes, también hay sobrantes, yo creo, en un montón de cosas. Hay limitantes obviamente en que uno debe moverse, pero creo que esa matriz que contiene resultados que uno busca, y financiamiento que se asigna, no está sobre la mesa de discusiones con claridad. Desgraciadamente los programas de gobierno son de gran generalidad, porque grupos de 10 ó 20 personas tienen que hacer un consenso sobre algo, alcanzando acuerdos generales, que no alcanzan a definiciones duras. Ahora bien, tú planteas el tema de la educación superior. Efectivamente, en nuestra experiencia es que con el sistema de financiamiento actual el límite para tener crédito son 80.000 pesos per cápita, o sea, son pobres, definitivamente. Pero la tasa de éxito de esas personas en la Universidad es baja: son pobres, no tienen Internet, probablemente no tienen donde estudiar, y probablemente están mal alimentados y viven hacinados. Es preferible decirle a esas personas, mire, usted mejor olvídese de esta cuestión y focalicemos de otra manera; pero si vamos a focalizar en los más pobres efectivamente, debiera haber un instrumento de asistencia en paralelo, o sea hay que darles un poco para que coman y un poco para que anden en micro o sustenten sus gastos generales, pero eso no existe. Y todo eso lleva a una segmentación al interior, que de nuevo es un problema de financiamiento, sin ninguna duda. A mi me preocupa porque actualmente tenemos en las universidades 350.000 estudiantes en el sistema, y me preocupa porque la cobertura innegablemente va a crecer, y creo que va a crecer en universidades a 700.000 y a poco más de 800.000 en el sistema de educación superior. La pregunta es quién va a poner la plata para esa expansión, porque el número luce bien, pero eso tiene un costo, porque aunque estamos cubriendo sectores socioeconómicamente más bajos, el sistema contiene una crisis permanente, como la hemos vivido con el crédito universitario todo este tiempo. Hay mucha insatisfacción por eso, y me preocupa la insatisfacción que existe entre los jóvenes, que apunta contra la participación política o ciudadana de los jóvenes y naturalmente contra la Concertación y contra la política en general.

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Gustavo Rayo, Jefe División de Planificación Regional

Quizás estamos llegando siempre a aspectos que dicen relación con el tema de financiamiento, frente a requerimientos o demandas tan diversas como lo que apuntaba Loreto Martínez con relación al objetivo final de este programa, cual es el lograr garantizar a todos los chilenos, ciertos derechos económicos y sociales básicos. Va en ese sentido, en esa línea, por ejemplo, el concepto del AUGE, que es poder garantizar a todos los chilenos una atención oportuna de calidad y con cobertura financiera posible para un conjunto de patologías que han sido definidas y seleccionadas; no son todas, se prioriza como sociedad aquellas que tengan mayor impacto en la calidad de vida de las personas. En materia de recursos se plantea la interrogante: ¿cuál es el sistema de financiamiento globalmente considerado que pueda hacer sustentable este estado de derecho social que se insinúa, en el concepto AUGE? No olvidemos que la lógica de financiamiento que se ha planteado en política social en los últimos 30 años en Chile, ha tenido que ver más bien con un sistema de financiamiento parcial por vía presupuestaria, y que radica en base al copago de los propios usuarios en la medida de sus recursos en función de sus ingresos. Todo ello deja en el Estado, obviamente, el peso de todos aquellos que no tienen aquellas condiciones altas económicas que le permitan acceder a esos servicios. Entonces, en Alemania eso significa el 50% de los ingresos de un profesional exitoso, es decir, el Estado capta inmediatamente el 50% de sus ingresos y eso lo va a financiar por su vía tributaria, por lo tanto el propio ciudadano, sin copago. Pero la interrogante que cabe es ¿cuál a su juicio vendría a ser la discusión que cabe desde el punto de vista del sistema de financiamiento de este estado de derecho social? ¿es necesario revisar en su estructura básica el sistema tributario en nuestro país? Esa sería mi pregunta.

Respuesta Luis Riveros, Rector Universidad de Chile

Definitivamente creo que sí. No creo, sin embargo, que necesariamente la conclusión de eso deba ser que tenemos que tener una tasa de 40% en lugar del 20%, que es el promedio actual. Pero creo que hay que revisar ese tema. Ahora, es cierto, es posible, que sea una pelea media perdida, pero estoy igualmente convencido que es muy importante plantear el problema de fondo, a la vez que reasignar recursos. Creo que desde el comienzo, por ejemplo, el tema del royalty estaba perdido; entonces, sabíamos todo eso, que no iba a haber realmente una resolución distinta en el Congreso. Pero fue muy importante plantearla. Y creo yo que es un tema sobre el cual no ha tenido este gobierno un planteamiento definido. Entonces, cuando uno mira estos problemas, se concluye que debemos reasignar presupuesto, determinando desde dónde y hacia dónde fluyen los recursos, para proveer apoyo al AUGE, lo mismo en cobertura de la educación, en programas contra el desempleo, etc. Creo que no tenemos claro cuáles son las alternativas de financiamiento; una clave, es tener más ingresos tributarios y lo otro es simplemente revisar el contexto del presupuesto, para decir dónde están las prioridades, y las fuentes de financiamiento. De otra manera, con otras prioridades, programas como estos en que ustedes se desempeñan, se inhabilitan, porque yo me imagino la cantidad de recursos que se necesitan versus lo que efectivamente hay. Y no pueden seguir en una labor que en definitiva no tiene efectividad real al no estar los recursos de respaldo. Pero ahí hay un tema político, y eso tendrán que definirlo los políticos, cosa que creo bien importante; ¿cuáles son los planteamientos que tiene la Concertación, particularmente, y la Alianza para las próximas elecciones presidenciales en materias como éstas? No veo pronunciamiento, francamente, ni en unos ni en otros, sino solo los discursos generales. Es necesario entrar al área chica, lo que tiene que ver con el sistema tributario o la reasignación de recursos que se necesitan para priorizar los temas sociales. Estoy convencido de la importancia de esos temas, y felizmente le he escuchado decir lo mismo a Eyzaguirre y a Corbo, en cuanto a que se está creando un desbalance social, que por cierto se transformará en un obstáculo para la inversión, y en consecuencia, para el crecimiento. O sea, dejó de ser la visión que teníamos años atrás, en cuanto a que esto era una labor puramente social que dependía mucho del corazón de las personas, que los funcionarios que trabajaban en esto es porque tenían una buena disposición, y que se aplicaba a la teoría de la dádiva, de la ayuda generosa, solidaria. Hoy, prima el componente económico en cuanto a resultados a largo plazo que es inevitable enfrentar.

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Carlos Marín, Departamento Sistemas de Información Social

Rector, Ud. planteaba una diferencia entre lo que son la lógica de lo que implica la política social en términos que hay una inversión social que es de una rentabilidad a mediano y largo plazo y asimismo hay una lógica dentro de lo que es la política hoy en día que necesita logros más inmediatos. Desde su perspectiva ¿cómo poder hacer dialogar y articular esas dos lógicas en pro de un sistema de protección social o de generar ciertos mínimos necesarios para las familias más pobres, sobre todo?

Respuesta Luis Riveros, Rector Universidad de Chile

En esto se necesitaría un rol más conductor por parte de los partidos políticos, como fue tradicionalmente. Hoy día los partidos políticos de uno y otro lado no cumplen ese rol. No tengo claro, en verdad, qué rol cumplen efectivamente, aparte de los temas eleccionarios. Pero el debate social necesita una cuestión de conducción, de diagnóstico, de elección de prioridades, que creo que es el centro de los problemas. El tema de los incentivos que se han dado me parecen muy dependientes de esa ausencia de conducción. Por ejemplo, pensemos en cuáles son los incentivos en educación. Desde luego, si se puede optar por dirigir recursos a capacitación de profesores, puesto que ahí todavía hay un déficit fundamental; entre que le asignemos la plata, se hagan los programas, vuelvan los profesores a la escuela, probablemente invertiremos tres o cuatro años para que eso ocurra, y para ver resultados concretos seguramente esperaremos más de eso. Entonces, eso no representa realmente un gran incentivo para los políticos. Por ello, por ejemplo, decidamos mejor algo más inmediatista, como asignar esos recursos a programas de inglés para los niños; quizás al final logremos algo visible a lo que podamos sacar fotos y llevarlos a la televisión. Entonces, creo, que falta conducción política, en el buen sentido de la palabra, porque los incentivos están en obtener resultados de corto plazo. Y pienso que si eso le ha pasado a la Concertación, a un gobierno de la Alianza le va a pasar todavía peor, porque ahí están todavía más claros los incentivos de esta cosa un poco más exhibicionista y de mostrar resultados rápidos, este concepto que de alguna manera entró, y que receta que la eficiencia tiene que ver con resultados al día. Hay estudios que se han hecho con empresarios chilenos, comparados con otros, que muestran que los empresarios chilenos quieren recuperar inversión en muy corto plazo, lo cual requiere un rápido retorno, llevando a más malos negocios si uno piensa que los buenos negocios requieren más tiempo. Hay un cortoplacismo que se metió en nuestra sociedad que es muy fuerte en todo sentido y particularmente en política pública, que yo considero dañino, aunque ello se deriva, según creo, de nuestra historia de inestabilidad. Muchas veces cuando se habla, por ejemplo, de investigación, donde tenemos un gran debate, respecto al problema de su financiamiento. A este respecto pregunta crucial de los parlamentarios es cuáles van a ser los resultados de la investigación a final de año, y les cuesta entender que un programa de biotecnología puede tener resultados a tres años, a cinco años o a lo mejor nunca exhibir resultados concretos, aunque se trata de un tema que igualmente se debe abordar. Creo que en general en esta materia hay un tema profundamente político, un tema de incentivos que amerita reflexión, porque no es cuestión de corregirlo con tres o cuatro cosas, o hacer un programa nuevo, para un nuevo gobierno o para el primer gobierno de la Alianza, o para lo que sea, porque yo creo que así no va a funcionar. Los incentivos están muy claramente dados en esta cuestión que privilegia el corto plazo.

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Alvaro Krause, Departamento de Desarrollo de Políticas Sociales

Usted mencionó algunos temas con respecto a políticas de empleo, basándose por ejemplo en las políticas holandesas, de diálogo social y de fortalecimiento empresarial y sindical. Yo le quería preguntarle ¿qué políticas o qué aspectos usted reforzaría en el área de políticas de empleo?, fundamentalmente hacia el tema de reducir esta tasa de desempleo que ha sido alta durante muchos años. Habitualmente, el gobierno plantea que la economía se va a recuperar y que esa recuperación va a traer empleo por sí sólo. ¿Usted está de acuerdo con esa línea, o cree que hay que hacer otras cosas adicionales?

Respuesta Luis Riveros, Rector Universidad de Chile

Estuve de acuerdo con esa línea, digamos, en los años 80. Nosotros hicimos varios estudios que mostraban que la respuesta del empleo al crecimiento era de 0,75: o sea un punto porcentual de crecimiento económico daba un 0,75 de un punto de crecimiento en el empleo. Y eso permitió que cuando muchos pensaban que iba a ser muy difícil, el empleo generado por la recesión de principios de la década se recuperó rápidamente en la década del 80, producto del crecimiento. Además era un crecimiento que estaba muy orientado a empresas intensiva en mano de obra. Recordemos que antes se regaba con manguera, los racimos de uva se cortaban a mano, etc., entonces ese crecimiento constituía un fenómeno altamente empleador de mano de obra, y se observaron tan buenos resultados que incluso los salarios también evolucionaron hacia arriba. Pero la experiencia de los últimos años, particularmente después del 98, indica que esa reacción del empleo al crecimiento es de alrededor de 0,4, o sea, que básicamente estamos en la mitad de lo observado antes. Por lo tanto, creo que va a ser poco efectivo el puro crecimiento para tratar con un problema de desempleo abierto de la actual magnitud. Creo que ha primado un fundamental cambio tecnológico sustituidor de mano de obra; hoy día se riega con máquinas, se cortan los racimos con máquinas, y el crecimiento de grandes instalaciones comerciales han desplazado también mano de obra. Entonces, tenemos un problema bastante más endémico, en mi parecer, que lo que era tradicionalmente. Y fíjense ustedes que observamos un 10% de desempleo incluyendo la enorme actividad en construcción de obra pública que hoy día está ocurriendo en todo el país, particularmente en la Región Metropolitana. Supongamos que eso no existiese: la tasa de desempleo sería mucho más alta. Entonces, creo yo, que hay un tema ahí, en primer lugar, como yo expuse, de desajuste entre la oferta y la demanda de trabajo. Creo que nuestro sistema de capacitación es extremadamente lento, es ineficaz, y de hecho existen recursos no utilizados todos los años, que es una cosa muy difícil de entender en esta situación. Es además, un sistema bastante burocrático, y creo que no se ha concentrado en los desempleados, que es lo más importante. Veo que con capacitación se hacen muchos cursos de todo tipo, pero generalmente bastante superfluos respecto a las necesidades que conlleva la modernización tecnológica que está ocurriendo, y la necesidad de tener mano de obra, que esté un poco más en esa línea. Creo que no estamos haciendo un buen trabajo en esa materia. No creo que el tema sea rigidez del mercado del trabajo, aunque sí hay problemas de movilidad de la mano de obra. Sin embargo, en lo fundamental, el tema de la rigidez no me parece tan relevante. No entiendo por qué se ha puesto tal énfasis en esto, pero en general creo que tenemos un mal diagnóstico. Es decir, podríamos eliminar todas las legislaciones y todos los salarios mínimos y todas estas cosas, y creo que nos vamos a quedar con el mismo problema aunque con una situación política aun peor. Me parece a mí que el gobierno debiera trabajar más con programas de subsidios a la contratación de mano de obra, que han mostrado más efecto y probaron ser altamente eficaces a fines de la década del 70 y la década del 80; mucho más eficaces que los programas de empleo municipal u otros que ofrecen empleo directo. O sea, a lo mejor los recursos dirigidos a ese tipo de cosas serían mucho mejor, igual que en capacitación. Y lo otro que creo es que hay que rediseñar el sistema educacional; la educación técnica en el país está subvalorada ya que en Chile se producen 6 ó 7 profesionales por cada técnico, la relación inversa de los países industriales. Y lo que está ocurriendo son dos cosas. Primero, hay un déficit, en general, y en segundo lugar hay una sobreproducción de profesionales en ciertas áreas que resulta es preocupante, porque parte del desempleo es ese. Estamos produciendo 1.100 abogados por año, y esos números son más o menos similares en Sicología, en Periodismo y en Ingeniería Comercial. Nosotros no somos capaces de emplear 1.000 periodistas al año, entonces, ahí hay una tasa de desocupación que está, creciendo o que constituirá en subempleo. ¿Cómo medimos la tasa de desocupación? Preguntando: ¿Qué hizo Ud. la semana pasada? Respuesta: estuve buscando empleo, es decir, estuve desocupado. Y mucha de esa gente, tiene algo, el periodista está manejando un taxi, pero está buscando empleo; o el otro, el ingeniero comercial, está vendiendo cosas en la calle, pero está buscando empleo. Entonces tenemos un problema que mezcla subempleo con desempleo, lo cual obviamente no aparece totalmente reflejado en los indicadores estadísticos. Pienso que hay que promover una mejor información sobre los desempleados; no sé si se está haciendo actualmente, pero antes se hacía una encuesta de caracterización de los desempleados que era bien interesante, porque permitía determinar las razones del desempleo, y se podía determinar cuánto era desempleo ficcional y cuánto estructural. Además permitía detectar el impacto social real porque medía el ingreso de los desempleados, asociado a trabajos ocasionales. Así, se podía tener una idea mucho más desmenuzada del problema del desempleo. Pero para contestar tu pregunta, creo que deberíamos asignar muchos más recursos a programas de subsidio a la contratación de mano de obra y a capacitación; incluso, subsidiaría a las empresas para que entreguen capacitación directamente, en el compromiso de un contrato de un programa, para saltarme un poco los mecanismos SENCE que son bastante burocráticos y a veces inefectivos.

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Andrea Aedo, Jefa (S) Unidad de Gestión Programática

Rector, de lo que Ud. señala, y lo que uno observa, coincidiendo totalmente con Ud. que la educación y la capacitación son evidentemente instrumentos de movilidad social, sin lugar a dudas, hoy día nosotros enfrentamos -y en especial me voy a referir un poco al perfil de las familias que forman parte de este sistema de protección Chile Solidario- una realidad que es bastante abismante. El perfil educacional de la familia, en promedio, alcanza cuatro años de escolaridad, lo cual es absolutamente insuficiente para poder si quiera acceder a un curso mínimo de capacitación; por lo tanto, ahí nosotros enfrentamos un nudo crítico bastante, digamos, duro de enfrentar, por cuanto tendríamos que pensar en establecer como cadenas de nivelación de estudios para que después puedan acceder a una capacitación mínima, entendiendo que no va a tener un nivel que les permita encontrar un empleo de ciertas características y sustentable en el tiempo. La pregunta es, conociendo la experiencia internacional en sistema de protección, ¿cuál sería el modelo que se podría aplicar para poder solucionar este nudo crítico que nosotros enfrentamos como Chile Solidario y sistema de protección? Y lo segundo, referido a lo que Ud. señalaba, evidentemente aquí no hay un diálogo entre el sistema educacional completo, me refiero, al sistema educacional de la educación técnica y superior y el mercado laboral, y pasan estas cosas que Ud. señala, que hay una producción excesiva de profesionales de carreras que se llaman de "salón" y un déficit de profesionales especializados en carreras técnicas de alto nivel que son las exigencias mayores que uno observa en países europeos y asiáticos. La pregunta es también cómo redireccionar, porque este es un tema que se está conversando en Chile de los años 20 y que muy bien señaló Ahumada en un libro que se llamaba "En vez de la miseria", sin embargo, seguimos hoy día en el 2004 conversando el mismo tema. Entonces, uno empieza a pensar que aquí también hay un tema cultural de fondo, unido a los problemas estructurales que usted señaló muy bien al principio que tienen que ver con toda la forma de pensar del Estado, el cómo pensar el sistema tributario, la redistribución del ingreso, etc.

Respuesta Luis Riveros, Rector Universidad de Chile

Respecto a lo primero, ese es un importante problema, puesto que abordar capacitación con gente que tiene baja escolaridad es francamente difícil. Hay experiencias positivas, sin embargo. Nunca he trabajado directamente en esa área, pero siempre escuché que los programas de capacitación que se realizaban en países pobres africanos mezclaban ambas cosas, o sea, hacían un sistema de capacitación que mezclaba la entrega de escolaridad con programas de entrenamiento para el trabajo. No dividían al programa en dos etapas, sino que concentraban contenidos. Creo que hay experiencias de las cuales se podría aprender para eso, porque se trata de algo fundamental. Respecto a lo segundo, no tenemos ningún mecanismo de conversación en el sistema de educación superior; allí prima la "selva". El Ministerio de Educación nunca ha convocado a un diálogo en esa dirección, para tratar de tener por lo menos algún tipo de compatibilización de lo que estamos haciendo, las privadas, las públicas, las privadas del Consejo de Rectores, los institutos profesionales, etc. El diálogo es muy limitado, y además se han entregado objetivos "perversos" cuando se les dijo a las universidades "autofinánciense". El resultado fue que las del Consejo de Rectores y todas las otras salieron a la calle a crear más carreras. Entonces universidades de 9.000 estudiantes ahora tienen 17.000 estudiantes, o crecimientos similares producidos para crear una base de financiamiento, proceso que todavía continúa. Es decir, se entregaron incentivos que fueron muy "perversos", y el problema radica no sólo en las universidades privadas como se dice, sino también en las universidades del Consejo de Rectores. Entonces creo que debe haber más diálogo y el gobierno debiese invitar a una instancia que se llame "diálogo de la educación superior" o "foro de la educación superior" para abordar estos problemas. Porque naturalmente los incentivos en el corto plazo son crear más carreras, y financiar la institución, siendo secundario el problema de los que salen con un cartón poco reconocido. Y teóricamente el mercado debiera modelar esto arbitrando por demandas; pero la verdad es que ello podría tomar muchos años; o sea, cuando exista un stock de 50.000 abogados desempleados, entonces nos vamos a dar cuenta de lo que está pasando. El Ministerio ha publicado en esta página que es útil que se llama "mercadolaboral.cl", información sobre oferta y salarios; pero todavía es bastante primaria, puesto que hay que introducirle más información, que hoy día existe y está disponible respecto a las posibilidades de encontrar empleo de la gente que egreso. Pienso que el diálogo en esta materia es indispensable, y que hay ausencia de instancias directivas en estos aspectos porque simplemente no hay instrumentos. O sea, estrictamente no se trata de una falta del Ministerio de Educación. El Ministerio no podría decir "limítense hoy día las vacantes en derecho o en otras carreras "para así regular un tanto el problema percibido. Acreditación es un instrumento, pero eso en mi opinión va a funcionar lento y probablemente podría funcionar en la misma medida del proceso de concesión de autonomía a las universidades, o sea, poniendo más bien "bajita" la vara, porque la otra realidad en nuestro país es que cada grupo político, religioso, filosófico, etc. tiene una universidad, de manera que prevalece una especie de empate.

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Gustavo Rayo, Jefe División de Planificación Regional

Hay algo quizás en que yo marcaría un matiz diferente, Rector, porque yo no pienso que el problema esté en la ausencia de instrumentos o en la falta de diseño de políticas, porque lo cierto es que durante todos estos años de la Concertación ha habido muchos diseños de política pública muy en la línea de lo que usted ha planteado, es decir, viendo este último tema, por ejemplo, Chile Califica, que es un proyecto que vincula el sistema educacional en todos sus niveles con estrategias regionales de desarrollo, con el mundo de la empresa para lograr materializar justamente sistemas articulados. El sistema de capacitación es un sistema que, salvo que ahora último a lo mejor por las razones de mal uso y de mala fe en el uso de los instrumentos, efectivamente se ha desquiciado, se ha hecho más burocrático, porque el sistema ya no puede ser más flexible del punto de vista en relación a los sistemas de capacitación estatales tradicionales, donde efectivamente habían instituciones públicas que eran las que ofrecían la capacitación posible y sobre la base de financiamiento presupuestario. Aquí el mecanismo de financiamiento tiene que ver con el uso de una franquicia tributaria que permite que la propia empresa sea la que oriente en teoría las opciones de capacitación buscada, en función de sus estrategias empresariales. Yo creo que en Chile vimos desarrollado y concebido políticas públicas en distintas áreas que van en un sentido correcto. El problema pareciera ser que o no tenemos consistencia en el tiempo y a lo mejor somos demasiado precipitados en la búsqueda de impactos inmediatos, a lo mejor son proyectos demasiado marginales, que también puede ser otra opción, digamos, proyectos que no tienen una amplitud como para modificar tendencias, quizás hay problemas de infinidad de detalles que hacen que muchos de esos problemas sean ineficientes o que no den todo el ancho al cual está asociado, digamos, esa iniciativa. No sé qué piensa de eso al respecto.

Respuesta Luis Riveros, Rector Universidad de Chile

Estoy totalmente de acuerdo contigo, pienso que el problema fundamentalmente es que son todavía programas un tanto experimentales, a los cuales les falta crecer. Allí ha faltado la fuerza para ponerle más recursos, desde luego, y para empujarlos como programas de amplia cobertura. Estoy contigo; he tratado de reseñar a este grupo las cosas donde veo las fallas, pero ciertamente que muchas cosas se han hecho bien, y en la línea correcta. Sin embargo, en educación se han puesto muchos recursos, pero todavía no vemos resultados claros y favorables. Entonces allí es válida la pregunta ¿estamos corriendo en la dirección correcta?